| |
|
|
Итак, попытаюсь определить свое отношение к предмету, пользуюсь весьма поверхностными (да простит меня возможный читатель) знаниями о христианстве, коим и ограничусь, ибо знания мои об остальных верованиях сводятся к нулю.
Попытавшись ответить на вопрос о моем отношении к религии, не вдаваясь в подробности, я сказал бы свою дежурную фразу, произносимую всякий раз, когда дело касается чего-то чуждого, итак:
- Как я отношусь к христианству?
- Я к нему не отношусь...
В то же время, такой ответ - совсем не повод причислить меня к атеистам. Я верю в Бога, только я не знаю, какой он, но не такой, каким его принято считать. Я не верю в легитимность полномочий церковной организации как его представителя. Еще я не согласен с предлагаемыми стереотипами поведения. Например, определяемыми, следующими словами и выражениями (навскидку):
1. "Богобоязненный(ая)"
2. "Отпущение грехов"
3. "Спасение души"
и т.д., и т.п.
Ну что, по порядку? Богобоязненность... Хм. Вспомним, что, по канонам церкви, Бог любит нас. А теперь представьте себе, что один только вид любимого вами человека вызывает у вас страх. При встрече вы хлопаетесь на колени и в самозабвенном порыве и т.д. Ну как?
"...Там где страх - места нет любви..."
Пункт второй. Отпущение грехов. Конечно, не все верующие люди одинаковы, однако есть среди них и такие персонажи, которые, пречистившись, считают, что вся их вина на этом исчерпана. Не бывает так.
"Укололся - и пошел"
А "спасение души" - это когда истово верующий человек творит добро, и, возможно даже ставит "грешников" на "верный путь", помогает обездоленным. Но ведь он делает это только для того, чтобы спасти свою личную, собственную душу!.. Нормально, да?
Отношение церкви к науке, прогрессу и т.п. - дело старое, посему неинтересное. Умолчу.
Конечно, удостойся этот опус ответа профессионального богослова, все мои логические построения были бы сметены прочь. Но пока что мое отношение остается прежним: церковь не воспитывает ничего, кроме ханжества и фарисейства.
| |
| Отвечает Антон Уголев (ну наконец-то) 9 ноября, 23:39 |
| | benzom! ...
По части религии... Нет, я не люблю это слово. И отбросим сразу православную веру -- она слишком далеко ушла от Библии и написала свою книгу "Закон Божий", который противоречит Писанию.
Если тебе что-то, хотя бы что-то непонятно в этом вопросе, обращайся ко мне. Убираем улыбку. Без шуток. Это вопрос на самом деле намного серьёзнее, чем все думают.
Давай посмотрим, что ты написал на своём сайте:
1) "...Там, где страх -- места нет любви."
Во-первых, определимся, кто же это -- верующий человек. Верующий человек прощён Богом, и Дух Святой живёт в его сердце, обличая каждый скверный поступок. Причём верующий человек знает, что он прощён Богом (все его грехи прощены, потому что он раскаялся в них перед Богом), знает так же, как ты знаешь, что живёшь на Земле, а не на Марсе. Если в душе человека нет Бога, будем считать его неверующим (неверующий человек грешен; верующему грехи прощены -- он не судится).
Хорошо. Так вот, верующий человек не боится Бога. Он его любит. Как это? Это нельзя понять. Это может тебе верующий человек приблизительно описать, так же, как слепому описать красный цвет. Поэтому "возлюби Господа твоего всем сердцем твоим, всею плотью твоею, всем разумением твоим -- сия есть первая и наибольшая заповедь". Если хорошо, очень хорошо подумать, продумать эту любовь, то можно понять, что такой человек просто не будет грешить. Не из страха, а именно из любви к Богу.
2) Отпущение грехов. Не будем больше употреблять этот термин -- в Библии его нет. Будем говорить "прощение грехов" -- это правильнее. Синоним этого -- спасение. "Блажен тот, которому не вменятся грехи его". Человек, которому прощены грехи, спасён, и Дух Святой живёт в нём. Такой человек не совершает грехов, а если и совершает (по неведению или небодрствованию), то Дух Божий увещевает, обличает его, чтобы человек раскаялся. "Ничто скверное и нечистое не может войти в Царство Божие". Если человек не раскается в своём поступке, обычно это кончается очень плохо: ведь он уже намеренно отказался от спасения.
Я думаю, у тебя уже возникла мысль: "да ведь не может быть таких людей, блин! Я вон сколько святош знаю, но чтоб такого...". Нет, есть. Их очень, очень мало. Но они есть, и я знаю таких. Обычно это очень мудрые люди (правда, я разговаривал с пресвитером -- главой церкви -- ему нельзя ошибаться, он несёт огромную ответственность).
3) "Но пока что мое отношение остается прежним: церковь не воспитывает ничего, кроме ханжества и фарисейства".
О какой церкви идёт речь? О православной? Частично с вами согласен. Но православие мы больше не рассматриваем.
Будем формировать наши взгляды только на основе Библии. Если ты найдёшь там хотя бы что-то, воспитывающие ханжество, немедленно сообщи мне.
Что же, я слегка коснулся темы Самого Главного. Об этом можно продолжить, и рассказать намного более важные вещи, но это лучше делать не в письме.
Обращайся ко мне. Обсудим.
Помни о Самом Главном. |
| Отвечает benzom (он же вебмастер, он же я - автор первой заметки) 13 ноября, 0:20 |
| | Уголек, если не трудно, пиши мне в plain text - так отвечать удобнее, но
если трудно - то это не категорично.
Во-первых, оговорюсь, что с тех пор, как была написана эта заметка, мое
мнение по данному вопросу изменилось еще раз: теперь я не уверен в
существовании бога - я его не отрицаю, я просто не знаю - есть ли он, у меня
нет причин присоединяться ни к верующим, ни к атеистам.
Я даже продолжаю, не будучи крещеным, носить крестик, впрочем, только потому, что это подарок.
Во-вторых, я выступаю (по-прежнему) не против веры как таковой - право
каждого человека верить в бога или не верить, если существуют такие люди, у
которых эта вера настолько чиста и направляет их исключительно по верному
пути - это прекрасно, но ты ведь и сам согласен, что таких единицы. Кроме
того как определить, какой путь правилен, в конце концов - что есть грех? Не
по библии, а отвлекшись от нее, как от последней инстанции. (В этом
контексте очень кстати будет почитать Ницше - он тоже не последняя инстанция, все можно объяснить и иначе, но ему это удалось очень хорошо) Впрочем, я отклонился от темы.
Огромное количество последователей веры совсем не так чисты - увы, а вера
для них, а точнее то, что они понимают под ней, и церковь - как ее
материальное выражение - только способ затыкания собственной совести. Вот
такие люди и придумали слова "богобоязненный" и "отпущение грехов", а
церковь им в этом потворствует. Для того, чтобы быть праведником совсем не
обязательно ходить в церковь (по-моему), точно также, как и человек, не
верящий в бога может им быть, если исключить из этого понятия обязательное
условие веры. Некоторым людям просто страшно без веры в высшую
справедливость (это очень красочно описывает Леха - со свойственным ему
benzomимализмом "наезжая" на таких людей)
Речь не идет о какой-то конкретной церкви - я подчеркиваю это. Суть одна
везде - опять же, Ницше. Я не говорю, что не люблю какого-нибудь
деревенского батюшку (для меня он так же обманут организацией, как и его
прихожане) - я не люблю всю организацию, которая, в конечном итоге
ЗАРАБАТЫВАЕТ на ханжестве одних, слабости других и склонности к традициям
третьих. Тебя я для себя отношу к последним. На мой взгляд, такая
склонность - излишнее, т.к. я не вижу причин верить - грубо говоря,
доказательств существования бога - если у тебя они есть - это прекрасно и
твоя правота исходя из наших знаний также неоспорима, как и моя (пожалуй). |
| Отвечает Антон Уголев 14 ноября, 0:50 |
| | Так...
Читал, я читал последнее предложение и так и не понял, чего там не хватает. Грубо говоря что? Доказательств что?.. К каким традициям у меня склонность? Наверное, я сильно торможу.
Какое тебе дело может быть до этой организации (имеется в виду православная церковь?)? Ведь это дело -- сугубо личное, каждый человек должен сам для себя решить -- или он принимает Бога, или он его отвергает. Первый путь -- узкий, тернистый. Второй -- широкий, "и многие идут им" "на вечную погибель". А вот третьего пути нет... Как же так, спросишь ты. Да вот так. Нет и всё. "Ничто скверное и нечистое не войдёт в Царство Божие". "Все, все до одного согрешили и лишены славы Божьей". "Кто согрешил в одном (чём-нибудь), тот согрешил во всём". "Наказание за грех -- смерть". Прочитав это, я думаю, понятно, почему третьего пути нет.
Хорошими делами нельзя искупить вину. Искупить вину можно только кровью невинной жертвы (барашка) -- грех как бы перекладывается на жертву. При этом человек, конечно, сознаёт свою вину и сожалеет о грехе. Почему это так устроено? Скорее всего потому же, почему и сила тяготения равна F=G*m1*m2/(R^2), и скорость света в вакууме равна c=300000 km/s, и т. д. Это законы природы. Может, когда-нибудь мы поймём, почему это так.
Так вот, в наше время приносят жертвы? Нет? А почему? Потому что Бог, видя, что люди развратились до предела, сжалился над ними и пришёл в мир Сам. Он исполнил весь закон, не совершил не единого греха, и когда его побили и распяли на кресте, он взял на себя грехи всего человечества, умер в мучениях и попал, конечно, в ад.
Это было, очень тяжело. Перед тем, как его предали, Иисус молился, говоря: "Боже! Если возможно, пронеси эту чашу мимо меня... Но не как Я хочу, а как Ты".
Но смерть и ад не смогли удержать его, и он воскрес через три дня, приняв новое тело. Он появлялся в любом месте, принимая любой облик. И сказал ученикам: идите, расскажите всему миру о том чудном спасении, которое предлагает Бог человечеству.
Потому что теперь грешнику нужно только понять, до какой степени он опустился в своих грехах и раскаяться в этом перед Богом. Если человек раскается искренне, то Бог простит ему все грехи, потому что он имеет власть теперь прощать их и поселится Духом Своим в его душе. Это называется "рождением свыше", потому что человек перерождается -- умирает его прогнившая душа, и грехи не тяготят его более.
>>"Кроме того как определить, какой путь правилен, в конце концов - что есть грех? Не по библии, а отвлекшись от нее, как от последней инстанции."
А что, возникают проблемы с определением? У верующего человека, как я уже говорил, таких проблем нет, он чувствует это. Некоторые, особо сложные вещи, может, и не чувствуются -- тогда надо прибегать к молитве. "Много может усиленная молитва верующего". Для неверующего первый шаг к Богу -- покаяние, уверование.
Ты новый завет весь прочитал? Если нет, то лучше начни, и задавай вопросы, а я попытаюсь на них отвечать. Если вопросов не будет (это значит, либо понятно всё, либо ничего), то мы хотя бы на одном языке разговаривать будем. |
| Отвечает benzom 14 ноября, 1:11 |
| | "Читал, я читал последнее предложение и так и не понял, чего там не
хватает. Грубо говоря что? Доказательств что?.. К каким традициям у меня
склонность? Наверное, я сильно торможу."
...Доказательств, что бог есть и библия - истина в последней инстанции. ...К
традициям видеть в церкви продолжение бога.
Мне есть дело не до конкретно православной церкви, а до любой. Да, да, да,
человек должен все решить сам, но церковь-то тут причем? И почему есть
только два пути, если я, живой и трепетный, твердо стою на третьем, почему
идущие по второму идут заведомо в ад? И кто сказал, что я или они, идущие по
второму - скверны и нечисты? Ты прав, первый путь слишком узок для меня. Я
знаю слишком много точек зрения, у меня есть собственная совесть, которая
позволяет моему уму выбирать из этих точек зрения и конструировать свои.
Мне, например, никогда не понять - как это "Хорошими делами нельзя искупить
вину. Искупить вину можно только кровью невинной жертвы" (принцип, насколько
я знаю, лютеранский) - для меня именно это во многом составляет суть
ханжества. Мне никогда не понять, почему некоторые вещи вполне естественные
объявляются церковью греховными и проч.
Законы природы считаются таковыми только после того, как хорошо изучены и
поняты. Твоя формула получается в результате подробных выкладок. Я их не
знаю, и, честное слово, она сейчас для меня так же неочевидна, как
существование бога ;)
Что же есть грех? "А что, возникают проблемы с определением? У верующего
человека, как я уже говорил, таких проблем нет, он чувствует это." - это
слабость, необоснованная уверенность в правоте единственной предлагаемой
точки зрения. Это позволяет человеку укрыться от сомнений, закрыться от мира
и от других мнений.
Нет, я не прочитал весь новый завет, но сейчас я говорю не о библии, а о
церкви, которая использует эту книгу не так, как мне кажется негреховным.
Как сказал один средневековый священник, "мы должны быть благодарны за ту
сказку об Иисусе Христе, которая позволяет нам жить так хорошо..." - не
дословно, но смысл не искажен.
Удачи! Пока классно спорим ;) |
| Отвечает Антон Уголев 15 ноября, 0:03 |
| | > Мне, например, никогда не понять - как это "Хорошими делами нельзя искупить
> вину. Искупить вину можно только кровью невинной жертвы" (принцип, насколько
> я знаю, лютеранский) - для меня именно это во многом составляет суть
> ханжества. Мне никогда не понять, почему некоторые вещи вполне естественные
> объявляются церковью греховными и проч.
Так. Во-первых, это -- не лютеранский принцип. Я уже сказал, повторю в третий
раз: отбросим церковь., отбросим ВСЕ течения, забудем всё, что нам говорили. В
Библии нет такого понятия церкви в том смысле, который процветает сейчас. В
Библии Церковь пишется с большой буквы и обозначает множество (в математическом
смысле) детей Божьих, спасённых и идущих путём освящения, служащих Богу и
любящих его.
Всё, что я говорю, можно найти в Библии, а не в журналах каких-либо течений.
Моё предложение остаётся в силе: отбросим церковь, отбросим все течения, забудем
всё, что навеяно нам. И попытаемся понять смысл жизни. Сложно? Для меня --
невозможно. Путём рассуждения это, наверное, невозможно сделать, просто исходя
из греховности любого человека. У нас не тот разум.
Поэтому надо взять отправную точку. Возьмём Библию. Почему? А просто. Кто уже
построил на Библии свою картину мира и понимает её, может взять что-нибудь
другое и попытаться построить. Покажи мне таких, и к чему они пришли.
Итак, оставим церковь с её догматами, ритуалами и ошибками!
> Законы природы считаются таковыми только после того, как хорошо изучены и
> поняты. Твоя формула получается в результате подробных выкладок. Я их не
> знаю, и, честное слово, она сейчас для меня так же неочевидна, как
> существование бога ;)
Она получается не в результате выкладок, benzom. Это экспериментальный факт, и
никто тебе не скажет, почему это так. Почему в знаменателе не R или R^3, а R^2.
Так и это -- факт. Только не экспериментальный. Пока. Он сконстатирован. И
блажен тот, кто верует.
> Что же есть грех? "А что, возникают проблемы с определением? У верующего
> человека, как я уже говорил, таких проблем нет, он чувствует это." - это
> слабость, необоснованная уверенность в правоте единственной предлагаемой
> точки зрения. Это позволяет человеку укрыться от сомнений, закрыться от мира
> и от других мнений.
Не понял... Что значит необоснованная уверенность? Вот у тебя уверенность: ты
живёшь на Земле, а не на Марсе. Она что, необоснована? Обоснована. Учёными.
Посмотрел в телескоп -- и убедился. А та уверенность ещё сильнее: необычайно
обостряется совесть, как мы с тобой и представить даже не можем. Вплоть до того,
что в магазине случайно взял сдачи больше и то ли не заметил, то ли не придал
значения. Пришёл домой -- весь разбит, ничего не хочется, Библия не читается, в
молитве утешения нет. Пошёл, отдал сдачу. И как рукой сняло. Это мне рассказал
мой друг. Я его хорошо знаю.
Я отказываюсь продолжать беседу до тех пор, пока ты не начнёшь читать Евангелие
и не начнёшь задавать вопросы. Конечно, задавать ты их будешь, скорее всего, мне
(если есть ещё кому -- познакомь меня с ним). Но... Я ведь могу ошибаться. Хотя
в целом я представляю всю картину, но когда начинаются вопросы, я могу и не
ответить. Поэтому: вопросов нужно набрать побольше и... В воскресенье, в
библиотеке имени Ушинского проходят собрания ЕХБ -- евангельских
христиан-баптистов. Не ворочай нос. Это не то, что ты подумал. Западные или
американские баптисты не имеют с ними ничего общего.
Ты можешь спросить: вот, ты только что сказал, давай отбросим все течения, а
сам... Дело в том, что чтобы построить себе картину, нужна вся жизнь. Многие
люди строили. Можешь попробовать сам. Я услышал одну из картин, почитал Библию,
сверил и считаю, что правильно понято почти всё.
Итак, я жду первых вопросов. |
| Отвечает benzom 18 ноября, 2:09 |
| | "Забудем все течения" - это, пардон, я говорил. И повторю: меня не то что
течения не интересуют, меня и библия в этом споре не касается: это был бы
уже совсем другой спор. Насчет нашего отношения к церкви (к церковной
организации в том смысле, который процветает сейчас) мы, похоже, сошлись. Но
кое-кто продолжает ей следовать.
Новый Завет - вот так, на слабо - я вряд ли прочитаю, может быть, когда
дочитаю Ницше и если мне не попадется что-нибудь, что меня заинтересует.
Посему предлагаю иной путь. Я буду обращать внимание на известные мне
несуразности исходя из собственных убеждений, а ты попытаешься опровергнуть
меня с помощью библии. В конце концов, мы квиты: ты ведь не читал Ницше.
Некоторые вещи, нахватанные мною из подобных библии книг продолжают вызывать
у меня недоумение. Еще не могу понять, почему точкой отсчета должна стать
именно вера и библия.. А эта формула.. Ну пусть это экспериментальный факт.
А ну как найдется исключение? Почему же я должен в нее верить? И где та
формула, по которой существование бога подтверждается хотя бы в ряде частных
случаев? Насчет греха: совесть - штука субъективная. В ситуации со сдачей
все выглядит более-менее объективно, а если все будет не так однозначно?
Мне эту историю рассказала преподаватель на курсах, когда проходили
Раскольникова с его вопросом о цели и средствах. Это сюжет какого-то старого
фильма.
Итак, в одном городе, во время войны, живут три друга. Город оккупирован
немецкими войсками. Город европейский, поэтому фашисты, перерезав всех
евреев и проч. по отношению к остальным не очень зверствуют. Один из друзей
(собственно, только он нам и важен), довольно состоятельный человек,
содержит в собственном особняке детей расстрелянных евреев (естественно,
тайно). Этих троих по пустяковому и лживому доносу арестовывает гестапо.
Прекрасно понимая, что донос липовый, и людей не в чем обвинить и нет
необходимости расстреливать, гестаповцы предлагают им войти по очереди в
соседнюю камеру, где они найдут распятым умирающего человека - врага режима,
и ударить его. После этого они будут отпущены. Известно, что человек
заведомо умрет - независимо от того, получит он три пощечины, или нет. Один
из друзей отказался ударить этого человека и был расстрелян. Другой занес
руку и умер от разрыва сердца. Третий, наш герой, ударил умирающего человека
и был отпущен. Создатели фильма сочли его, видимо, неправым: вернувшись к
своему особняку он обнаружил его разрушенным бомбежкой (дети погибли) -
таким образом, судя по всему, доказывается, что цель ВСЕГДА не оправдывает
средства. Ну так что же грех: ударить умирающего, или обречь детей на смерть?
Вот.
|
| Отвечает Антон Уголев 19 ноября, 19:53 |
| |
По-видимому, первый вопрос не заставил себя ждать. Да... Что ж, это хороший
вопрос.
И пока я не знаю на него ответа. Может, мало подумал. Может, потому что веры
нет.
Я попробую задать этот вопрос верующим людям. Когда получу на него ответ, скажу.
Может, адрес подкину. А ты пока постарайся нашим человеческим умом, используя
все знания и эрудицию, ответить сам на этот вопрос. OK?
|
| Отвечает benzom 19 ноября, 20:34 |
| |
Я-то определился с ответом уже довольно давно и целиком и полностью поддерживаю третьего из друзей. А вот верующие люди, если я хоть сколько-нибудь в этом понимаю, его осудят. И, по-моему, это вопрос совести, а не знаний и эрудиции.
|
|
|
|
|
